狛江市教育委員会

 

令和２年度　第３回狛江市立公民館運営審議会会議録

 

 

１　日　時　　　令和２年10月５日（月曜日）午後７時20分～９時30分

 

２　場　所　　　中央公民館　和室

 

３　出席者　　　斎藤謙一委員長、馬場信義副委員長、土屋陽子委員、長谷川まゆみ委員、

日向正文委員、深井秀造委員

　　　　　　　　事務局（安江真人公民館長、刈田美江子副主幹（兼）事業係長、髙橋公平主事）

 

４　欠席者　　　伊地知俊二委員、高尾戸美委員、細谷明美委員、宗像政子委員

 

５　傍聴者　　　０名

 

６　配布資料      資料１　令和２年度都公連委員部会第１回研修会のお知らせ

　　　　　　　　資料２　第42回全国公民館研修会開催募集要項

　　　　　　　　　　　　第60回関東甲信越静公民館研究大会千葉大会開催募集要項

　　　　　　　　資料３　市民センター改修等基本方針について

　　　　　　　　資料４　令和２年度第２回狛江市立公民館運営審議会会議録

 

７　会議の結果

　（１）第２回公民館運営審議会会議録について

事務局：資料４に基づき説明

　　　　何か修正等あれば、10月12日（月）までに委員から事務局へ連絡する。

 

　（２）令和２年度都公連委員部会第１回研修会について

事務局：資料１に基づき説明

　　　　出席者・・・斎藤委員長、日向委員、細谷委員に決定

 

　（３）第42回全国公民館研究集会及び第60回関東甲信越静公民館研究大会千葉大会について

事務局：資料２に基づき説明

 

　（４）市民センター改修について

事務局：資料３に基づき説明

 

　　委員長：市民センター改修の基本方針に関する説明会は３日間あったが、公民館運営審議会からは誰が出席したか。

 

事務局：１日目に馬場副委員長及び長谷川委員、２日目に細谷委員及び深井委員、３日目に斎藤委員長に出席いただいた。

 

委員長：説明会当日の事務局の説明は同じだと思うので、各日程の質疑応答で、ご自身の考えも踏まえて、どのようなやりとりがあったかについて情報共有したい。

　まず私からであるが、図面の説明の際に、「郷土資料室」のことについて一切触れられていないことが気になった。知らない利用者も多いと思われるが、市民センターの地下には、公民館長も図書館長も所管していない郷土資料室がある。図面で言うと、地下１階の調理実習室の隣である。社会教育課が管理しており、そこには発掘された土器等が保管されている。一度見たことがあるが、現在ではほとんど物置のような状態になってしまっている。それにも関わらず、事務局に、社会教育課の職員がいなかったことを指摘した。また、土器の展示等しているのであればまだ意味はあるが、ただの倉庫の役割しか持たない郷土資料室を、各部屋の面積が狭いと言われている中で、ここに配置する必要性はないのではないかとも質問した。事務局からは、旧狛江第４小学校に多くの発掘物が格納されていると言われただけで、回答になっていなかった。

　次に、図面の部屋割りについては応用が効くと政策室から話があったが、市民センターには、壁自体が柱の役割をしている躯体壁が多く存在していることから、部屋割りを自由に配置することが難しいのではないかと質問した。この質問に対し、確かに躯体壁が多いので、部屋割りを変えると言っても、ある程度の制限は出てくると施設課長に回答をいただいた。

　改修事業者を決めるにあたって、プロポーザルの入札方式を取ると聞き、その審査を誰がするのか質問した。金額だけで判断するのであれば難しくないが、プロポーザルの場合は提案書の内容で判断する必要がある。そうなると、専門的知識を持っている人や、公民館や図書館に詳しい審査員がいないと、正しい事業者選定ができないのではないかと感じた。内容の詳細を理解しないまま「内容がきれいにまとまっているな」とだけで審査が済まされてしまわないか不安である。事務局側の回答としては、審査員はまだ決まっていないとの回答を得たが、もし市役所内部の限られた人間だけがプロポーザルの審査に関わる場合は見直しが必要である。

　市民センター改修の基本方針に、「生涯学習」の文言は出てきていたが、「社会教育」についてはあまり触れられていなかった。現在、地域センターは地域活性課、市民活動支援センター（こまえくぼ）を政策室が担当しているが、同じように、公民館を教育部から市長部局に移管する可能性はあるのかを質問した。事務局からは、改修にあたってそういった組織替えをするつもりはなく、縦割りをなくして風通しを良くなるよう引き続き努めていきたいとの回答をいただいた。

　私の質問ではないが、市の財政を研究している参加者がおり、資料３の10ページ「（参考）社会保障費の推移」のグラフについての指摘があった。社会保障費は確かにこの10年間で増額しているが、それ以上に市は30億円程度の貯金があるので、お金が不足して出来ないというのはあまり理由にならないとの内容であった。歳出面だけではなく、収入の増や借入額の減、積立額等といった歳入面も同等に重要であるので、このグラフだけでは全体の財政状況としての説明になっていない。この指摘については、事務局も納得しているようだった。

　また、前回の市民センター耐震性調査のときに依頼したコンサルタント（日建設計コンストラクション）について、どのように契約決定したのかを質問した。事務局から随意契約との回答をいただいた。日建設計コンストラクションの親会社である日建設計は、一般的に珍しいと言われている縦増築の経験がある建設会社だったので、契約決定したとのことである。

　基本構想、基本設計、実施設計を策定する事業者選定をするにあたって、それぞれ個別にプロポーザルによる入札を実施するのかを質問した。事務局からは、スケジュールの都合上、基本構想と基本設計は同じ事業者になるだろうとの回答を得た。ただの「設計会社が造った公民館」にならないよう、基本構想の段階で、利用者や関係者の意見をきちんと吸い上げる必要があると改めて感じた。実施設計に入ってしまったら、いよいよ意見を反映させることができなくなってしまう。

　また、他の参加者の質問で、今後図書館は指定管理者になるかどうかという質問があり、事務局は「今のところ、そうした考えはない」と回答をしていた。危惧される事例として、たとえば福岡市科学館では、ＰＦＩ方式を採用しており、民間の会社が設計から運営までを一括して実施している。基本構想策定に伴うプロポーザルの段階で、ＰＦＩ方式の条件で競争入札をかけたら、館内に職員は誰もいなくなる事態となり、箱物だけに留まらず中身にまで影響してしまう可能性がある。こういったことにならないよう、基本構想の段階で公民館運営審議会としても意見を述べていくことが重要である。

　　　私が出席した市民説明会での質疑応答内容は、以上である。

 

事務局：郷土資料室についての補足だが、いわゆる３館（公民館、図書館、博物館）を抱える自治体が一般的には多いが、狛江市には博物館がない。そのため、土器や古墳等を展示するスペースを設けるための郷土資料室が設置されたと考えられる。現在では、荷物置き場のような空間となってしまっているが、教育委員会の範疇であることは変わらない。今後、基本構想の策定について社会教育課とも検討することになると思うが、郷土資料室のあり方についても話を進めていく必要がある。本当に郷土資料を展示するためのスペースとして活用するのであれば構わないが、現状のように倉庫や物置としての機能しか持たないのであれば、それを公民館として許容することはできない。その場合は別の場所等に移動してもらう等を考えてもらう必要がある。

 

副委員長：市民センターの改修については、「市民センターを考える市民の会」が立ち上げられた当時から、市と市民で市民協働をしながら考えていこうという話だった。しかし、市民協働を謳っておきながら、実は昔から市だけで決めていて、この基本方針には全然反映されていないという印象を受けた。この公民館運営審議会も含まれるが、公民館側の意見を聞いていない。今後の基本構想を決めるにあたって、検討委員会等が設置されると思うが、公民館運営審議会からも委員として参加できるように強く主張していきたい。

　図書館の案についても面積は増えておらず、文化都市狛江の中央図書館として恥ずかしくないのかと感じた。駐車スペースについても、自動車２台、自転車28台を予定していると耳にしたが、広い公道に直接面していているにも関わらず、そのような駐車台数でそもそも足りるのか疑問である。

　また、改修後に市民活動支援センター（こまえくぼ）が建物内に入る予定だが、こまえくぼは現在予約なしの無料で部屋を使用できている。それがどうなっていくかも気になった。

 

事務局：市民活動支援センターについては、部屋というよりもオープンスペース（打合せができるような場所）の扱いになると考えられる。オープンスペースの詳細については、基本構想を検討する段階で、運営方法や必要があれば使用料等を決めていく必要がある。

 

副委員長：市民活動支援センターは現在17時で閉館となっている。市民センターに移設後は、閉館時間も合わせて22時まで運営しているのが望ましい。

 

事務局：所管である社会福祉協議会がどこまで対応できるかは不明である。ただ、共有スペースが生まれることから、勤務体系や施設予約システムの運営方法について社会福祉協議会と連携し、縦割り組織とならないよう努めたい。

 

委員：２日目の市民説明会に出席し、様々な質疑応答があったが、自分の立場に関連する質問、意見が多かった印象である。プロポーザルの入札方式について、事業者の提案書をどうやって評価するのかすごく大事と感じた。たとえば、建設方法一つとったとしても、壁面で支えるとなると部屋をフレキシブルに活用できなくなり、部屋割りもいじりにくくなるといった欠点がある。入札方式についても、一般競争入札か指名競争入札どちらを選択するのかが大切になってくる。

　また、委員長も触れていたが、財政的な判断をするためには、「損益計算書」と「貸借対照表」の２つを見る必要がある。そうでなければ狛江市がどういう財産を所持しており、財政状況がどうなっているかを判断できない。この資料グラフには費用勘定しか載っていない。

　前職で、行政機関（総務省や旧通商産業省、旧大蔵省等）と折衝する仕事が多く、霞ヶ関によく通っていた。説明会に出席して、狛江市職員は、「ミニミニ霞ヶ関」のような印象を受けた。確かに市民の意見を聞いているように見えるが、市民側ではなく狛江市役所側の立場になってしまっている。人口８万人しかおらず、小さいからこそもっと市民と一緒に考えていくべきである。「市民センターを考える市民の会」と市役所が対立しているような印象を受けた。

どういった形式になるのかは分からないが、公民館運営審議会としての意見をまとめて、できるだけ意見を伝えていければ良いと思う。

 

事務局：意見を出す方法としては、いろいろな方法が考えられる。公民館審議会として公な物を提出するのであれば、委員で意見をまとめたものを事務局に提出いただいて構わない。また、委員で質問や要望等あれば、適宜政策室につなげることができる。ただ、すでに基本方針については大枠が固まってしまっている部分があり反映させるのが難しいので、意見を出すのであれば、基本構想を策定するタイミングが良いと考えられる。ただし、市民センターの改修だけではなく、公民館運営審議会には今後検討すべき審議事項が、事業評価の検討や、調整会のあり方や時間区分と複数ある。検討するにあたっては、これらの審議事項に影響がないようスケジュールを調整する必要がある。

　資料の「今後のスケジュール」を見る限り、基本構想策定の段階で、市民センターにおいて部屋割等をどうしていくかの議論について、公民館と図書館が加わると考えられる。図書館に関しては、西河原公民館や各地域センターの図書室との調整もあるので、市全体として図書館のあり方についてどうすべきかという大枠を検討する必要が出てくる。先ほどＰＦＩ形式の話がでたが、民間事業者等がこの小さい規模の運営を受注することは難しいのではないかと感じる。

　また、今日欠席した委員からも３つほど要望をいただいたので、事務局である政策室からの回答を次のとおり周知する。

①コミュニティスペースの設置をしてほしい→基本構想策定時に検討する

②新図書館の面積の拡張、蔵書の増加してほしい→市の活用できる場所が限られていることや、代替地にも高さ制限があるため難しい。図書のサービス面での充実で対応していきたい。

③図書館のトイレを洋式にしてほしい→現時点では洋式を考えている。

 

副委員長：先日、委員長と市民センターを散策したのだが、各階にテラス等のオープンスペースがあることに気付いた。そういった場所を、塀で囲んで屋根等を設置したら、面積をさらに拡充できるのではないか。

 

事務局：２階の講座室前のテラスを改修の際に部屋にすることについては、施設担当に事前に確認したところ難しいと言われている。ただ、テラスにイスやテントを設置することで、現状よりも上手く活用できると考えている。また、隣のバルコニーについても、第４会議室の活動内容が外側から分かってしまうという問題点を除けば、もう少し上手く有効活用できる。地下１階の庭園についても同じことが言える。

 

委員長：１階の図書館の奥にあるテラスが一番もったいないと感じた。ベンチが設置されているが、使用されている気配はなかった。座る場所がなく、立ち読みしてしまう利用者がいるのであれば、もっとこのベンチを使用してもらうべきである。

　また、１階右下の通路があるが、すでに20センチ程度の亀裂があり破損してしまっている。おそらく、２階の渡り廊下を鉄骨で補強する際に、その重みで地盤沈下を起こしてしまったのではいか。　

 

事務局：それについては、危ないので施設課に報告しておく。市民センターは、これまで故障する度に、小さな修繕によって適宜対応してきたが、施設の長寿命化と表現されたりもするが、大きな修繕はしていない。特に配管については汚れが管に詰まって、動脈硬化のような状態になってしまっている。そこに高圧洗浄をやってしまうと、配管そのものがばらばらになって一気に壊れてしまう。

 

委員長：市民センターの大規模改修には11億７千万かかると聞いている。

 

事務局：当初の検討では大枠を変えない小規模な改修であったことから２億から４億程度の費用と言われていたが、今回は天井をはがしたり、部屋の間取りを変えたりすることも想定しているため、11億７千万程度を見込んでいる。

 

委員：耐用年数またはいつ建替えるのか決まってたりするのか。

 

事務局：はっきりとした年数はお伝えできないが、基本的には、耐用年数を迎える前に長寿命化として途中で手を加えることになる。市民センターは建設されてからすでに40年経過しているが、昔の建物ということもあって、割合頑丈に建設されているが、やはり中身の空調や配管等の設備は劣化が大きくダメになってきている。

 

委員：調査室のクーラーが効かなくなっているが、大丈夫か。

 

事務局：調査室のクーラーについてはすでに発注済みで、10月中には納品予定である。配管は変えずに、機器だけ交換する予定である。部屋の面積も広く、家庭用のものを使用することができないことや、すでに交換用の部品がない等の理由により、費用は400万円程度かかることとなってしまった。市民センター内では、調査室以外にも、図書館やホール、視聴覚室等様々な施設で調子の悪いところが見受けられる。適宜修繕はしようと考えているが、たとえ改修がスケジュールどおり進行したとしても、実際に改修が始まる令和５年度まで持ちこたえられるか不安な状況ではある。

 

委員長：給排水設備が壊れてしまったら、いよいよ危険である。水を使用する設備（トイレや料理実習室等）は全て使用できなくなってしまう。

　また、改修にあたっての部屋の割り振りやレイアウトを検討する際に、前述した躯体壁のようないじれない壁を事前に分かっていないと、机上の空論で終わってしまう可能性がある。

 

事務局：部屋割り等の検討（ワークショップ）に入る前には、できる限り図面を出してもらうようにする。しかしながら、部屋割りにおける壁の位置等で構造計算等が必要になるかと思われるので、当初からこことここの壁は無くても大丈夫といった図面にはならないかもしれない。

 

副委員長：過去の耐震診断のときに、図面を作成していなかったか。

 

事務局：耐震診断に関連した図面はあると思うが、それは当時の状況なので、あまり参考にならないかもしれない。図面の提供については、施設担当に改めて相談する。

 

委員：体調不良により説明会を欠席してしまったので、当日の様子は説明できないが、資料を見て気になったこと等について話したい。

　平成25年度に市民センター改修検討委員会が設置され、そこに公民館運営審議会及び図書館協議会からそれぞれ３名委員として任命され、その内の一人だった。本委員会の検討内容が耐震補強に合わせたリフォーム程度の改修案に留まっていたこともあり、委員からは不十分であるとの意見が出た。２度の市民説明会（平成26年2月）でも多くの市民から市民センターの拡充を望む意見が出されたことを受け、検討委員会の最終報告書に留意事項が盛り込まれた。平成26年度に入って基本設計が発注されたが、６月議会で何人かの議員から質疑が出され、またすでに「増床を視野に入れた改築の検討を求める陳情」が前年12月議会で全会一致で採択されていたこともあり、市長が基本設計の検討を凍結することを表明した。

　それから、改めて市民の意見を聞きながら検討するという方向性になり、８月に市民説明会が開催された。本説明会にて、事務局からは、「①生涯学習と社会教育施設のあり方の検証」、「②公民館・図書館の機能並びにサービス提供のあり方の検証」「③市の計画財政状況の検証」の３点が今後の検討内容として挙げられた。また、方法としてはワークショップや市民アンケート、パブリックコメント、公民館・図書館利用団体実態調査等で行うとの説明があった。その後に、市民からの意見を抽出する方法の一環で「市民センターを考える市民の会」が設立されたのだが、ここで前述した①から③までの検討内容について、約１年間かけて検討していくことが決まり、その実現に向けて、市と会が協定を結ぶこととなった。

　最終的に会として報告書ができ、市長に提出したが、それから動きがなく、今回の基本方針がいきなり示されることとなった。内容を見る限り、③は実施しているかもしれないが、①②の具体的な検証がまだなされていないのではないかと感じた。これらの検証がなされたか、市のホームページ等でも調べてみたが見当たらなかった。平成21年２月に社会教育委員の会議において、精力的な検討を踏まえた「狛江市社会教育の今後のあり方について」という答申が出されているが、これはずっと以前のものである。今回の改修の基本方針にあたっても、これくらいの検討がなされてしかるべきだが、なされていない。それであれば、「市民センターを考える市民の会」で検討された「市民提案書」を基に改修について検討するべきである。「市民提案書」の内容をすべて詰め込むことは難しいと思うが、市が協定を締結した以上、当時の検討内容をこの基本方針にどのように反映させたのか、あるいはどこが実現できて、どこが実現できないのかを市は説明する必要があるのではないか。①②を整理できてからでないと、今後のワークショップは意味のないものとなってしまう。逆に言えば、当時１年間かけてじっくり検討した内容を活かすことが、市民センター改修への一番の近道である。

 

委員長：確かに③はできているかもしれないが、①②に関する説明がない。教育委員会ホームページの議事録にも残っている。どのように基本方針に反映させたのか政策室に聞く必要がある。そもそも「①社会教育施設のあり方を検証するため」とあるが、市には社会教育主事が在籍していなので、専門的見解を示す立場の職員がいないことについても疑問が残る。社会教育に関する事務について、現在は社会教育課、公民館、地域活性課と複数あり、所管課がばらばらである。こういった状況をとりまとめることができる社会教育主事の存在は非常に重要である。

 

事務局：強いて言うのであれば、資料９ページの（２）公民館機能及び図書館機能の充実（３）人生100年時代に向けた生涯学習と市民活動の連携が、①②の内容に該当すると考えられる。ただ、基本的には財政的な問題があって、基本方針にはなかなか反映できなかったのが実態としてある。今後の基本構想の策定に当たっては、「市民センターを考える市民の会」の提案を最大限活かした形で、市長部局だけではなく教育委員会もできるだけ加わっていきたいと考えている。

 

　　委員長：他に意見がなければ、以上で本日の会議は終了する。次回は10月19日（月）午後７時20分から第４会議室にて開催する。