平成29年度第６回公民館運営審議会会議録（平成30年３月5日開催）
平成29年度第６回狛江市立公民館運営審議会会議録
１ 日 時 平成30年３月５日（月）午後７時～午後９時５分
２ 場 所 中央公民館 第一会議室
３ 出席者 斎藤謙一委員長、長谷川まゆみ委員、深井秀造委員、谷田部馨委員
保育士（前出真紀子、横江栄利子）
事務局（加藤達朗公民館長、刈田美江子副主幹、横山大輔主事）
４ 欠席者 馬場信義副委員長、植村多岐委員、髙尾戸美委員、飯田陽子委員、冨永美奈子委員、日向正文委員
５ 傍聴者 ０名
６ 議 題
１ 開会
（１）前回会議録の確認
２ 報告事項
（１）東京都公民館研究大会について
（２）公民館保育室見学について
３ 審議事項
（１）今後の会議の進め方について
（２）諮問事項に対する意見交換（公民館保育室保育士ヒアリングを含む）
４ その他
７ 配布資料
前回会議録
資料１ 公民館保育室見学について
資料２ 自動車教習所託児室（キッズルーム）について
資料３ 今後の会議の進め方（案）
追加資料 夜間保育室の利用内訳
８ 会議の結果
１ 開会
（１）前回議事録の確認
― 全員承認 ―
２ 報告事項
（１）東京都公民館研究大会について
― 事務局より報告 ―
（２）公民館保育室見学について
― 資料１、資料２、追加資料に基づき、事務局より説明 ―
委員長） 追加資料について、PTAの保護者会等で使用があったとのことだが、保護者会以外ではどのように使用されていたのか。
事務局） 子供も受け入れている団体が、活動には参加できないより年少の子どもを預かるために使用している。
委員長） それは自主グループであるか。
事務局） 自主グループではない。平成27年度、平成28年度はフラダンスの団体が使用している。平成26年度はミュージカルや学習の 団体が使用している。
委員長） 平成26年度水曜日に公民館主催事業が13件入っているがその内容は何か。
事務局） 青年教室のヨガで使用していた。
３ 審議事項
審議事項（１）の前に審議事項（２）について審議を行った。
（２） 諮問事項に対する意見交換
事務局） 本日は公民館保育室保育士ヒアリングのため、お二人の保育士に来ていただいた。
委員長） 保育室の嘱託職員として働いているのか。
事務局） そうである。
委員長） 現在、保育士は何人いるか？
保育士） ６人である。
委 員） 勤務する曜日は決まっているか。
保育士） 月曜日、水曜日、木曜日の午前10時から正午までである。
委 員） 保育士及び子どもは年間をとおして固定か。
保育士） そうである。
委 員） 保育を受けている団体はいくつあるか。
保育士） 月曜日は１団体、水曜日は女性セミナーから自主化したグループが１団体、木曜日は２団体ある。
委 員） 木曜日の両団体は自主グループであるか、また、２団体の子どもは一緒に保育を行うのか。
保育士） 両団体とも自主グループである。子どもたちは母親のグループとは関係なく一緒に保育している。今年度は月曜日は12人、水曜日は14人、木曜日は13人の保育を行なっている。
委 員） 申し込みのあった団体のお子さんを1年間とおして保育するということか。
保育士） そうである。継続しているから、子どもたちも関係を持ちながら成長していける。そこを目指している。それゆえ、固定メンバーで継続して保育するのが原則となっている。
委員長） 現在保育を受けている３つの団体は自主グループであるが、これらは結成年度が異なるのか。
保育士） 異なる。５年目の団体もいる。
委員長） たとえば、子どもが１歳の時に母親が女性セミナーに参加した場合、その後自主グループで２年３年経てば、当然３歳、４歳となるが、その年齢の子どももいるということか。
保育士） 最初の子どもは卒室はするが、第２子が同じように保育を受けるというようにして継続している。
委 員） １年経過したら幼稚園にいくこともあるか。
保育士） ある。継続する場合は２月に募集し、翌年度通年で保育を行う。
委 員） 母親たちは子どもを預け、団体活動をしているのか。
保育士） 母親たちは団体活動をしていて、子育てや日々の悩みを話し合っている。ただ、団体活動のみということではない。大人が学び育つ場でもある公民館に属する保育室であるから、母親は子どもを預けて終わりということではなくて、預けることで自身が人権とか社会について学び、そして、人として豊かに成長していけるということを目指しており、保育室は大人も学び育つ場として位置付けている。
委 員） 母親と保育士の話し合いの場というのもあるのか。
保育士） 毎回の話し合いと月１回運営会議を行なっている。そこで子育てや子どもの成長について、また、どのように運営していくかということについて母親たちと話し合っている。
委 員） 母親は何をしていても良いというわけではないということか。
保育士） 公民館にある保育室であるということから、何をしていてもよいというわけではない。
委 員） 我々は保育室の使い易さという点についても考えている。部屋は広いが地下にあるという点、おもちゃが古いという点等、豊かではあるとは言い難いと思う。その点、現場からの要望はあるか。
保育士） おもちゃは手作りのものが多い。たとえば、牛乳パックやテープでイチゴケーキを作ったりする。手作りのもので、子ども同士がそれをとおして、楽しいと感じ合えることを目指している。
保育士） 子ども同士が関わり合えることを意図しているので、おもちゃがたくさんあれば良いとは考えていない。あくまで、おもちゃは子ども同士のやりとりのツールとして考えている。公民館から必要なものはないかと言われることもあり、必要なものは揃えられる状況ではあるけれども、現在はそれほど必要としている状況ではない。
委 員） 保育室のトイレにはドアがないが、ドアがない方が便利であるのか。
保育士） ドアがあると開閉時に子どもがぶつかるなどして危険であるので、アコーディオンカーテンでオープンにして子供が使えるようにしている。
委 員） 地下室の匂いをどう解消していくのかということは課題であると思う。
保育士） 私たちも解消したいと考えている。湧水があり、また、地下だから湿気があったり、虫も出たりする。極力、衛生面は配慮しながら運営をしているが、建てられた条件は変えられないというのがあるので、改築等があるときはもっと日当たりの良い部屋にして欲しいとは要望している。
委 員） 普段使用していない我々が要望をするよりも実際に使っている方からの要望を聞きたいと思う。今出された湿度や匂いの問題等、改善すべき点について現場の声があれば今後も出していただきたい。
委 員） 入ったばかりの子どもは滑り台などの遊具は使うのか。小さい子どもが使うのは危険ではないかと思う。
保育士） 月齢によって差別はせず、十分目配りをしながら、使いたい子どもには使わせている。
委員長） 西河原公民館には保育室に相当する部屋はあるか。あるなら、距離的な条件はあるが、中央公民館にこだわる必要がないかもしれない。
事務局） 過去の経緯について説明させていただく。10年ほど前、公共施設再編方針をまとめる段階で、市からの公民館の１館体制、すなわち、西河原公民館に公民館機能を集約させるという案が示された。それに対し、反論や異論が多く出たため、狛江市としては当面の間は２館体制を継続するという結論をお示しした。そのため、現状としては当面の間は西河原公民館及び中央公民館の２館体制でいくという状況である。今後については庁内での議論はなされていない。
たしかに、西河原公民館にも幼児室という部屋はあるが、床面積はそれほど広くはないので、そこに機能を集約させたとすると、受入人数としても非常に限定的な対応にならざるをえないというのが実情である。
委 員） 保育士は６人いるということだが、曜日ごとに何人が出勤するのか。
保育士） 月曜日は４人、水曜日及び木曜日は５人で保育を行なっている。
委 員） ３日とも出勤する人もいれば、１日だけという方もいるということか。
保育士） そうである。
事務局） その部分について補足すると、基本的な形については保育者の中で相談して決めている。相手が子どもであるため、風邪などで当日予定していた人数に満たないということもある。その場合、その日の状況によって当日保育士の方々に人数調整をしていただいているというのが現状である。
委 員） 当日必要なくなった場合も時給は出るのか。
事務局） 出ない。
保育士） 子供にとっても、保育者の人数が多すぎるのは問題であるから、人数によって保育士が帰るということがある。
委員長） 継続して保育を行なっているということであるから、現状は一時保育としての形ではない。これまでの審議の中で一時保育の話が出たことがある。それゆえ、一時保育の一例として資料２を用意していただいた。可能か不可能かは別として、継続して保育室で保育を受けている子ども達のなかに一時保育の子どもが混ざるのは難しいか。
保育士） 難しいと思う。突然知らない子どもが来ると、緊張してしまうなど、子どもたちにも影響が出る。継続しているからこそ、子ども達のあいだで協力関係が生まれたりもする。しかし、だからと言って途中から受け入れないということはしていない。その後継続して参加できるのであれば受け入れている。
委 員） 子どもは平均で何歳くらいか
保育士） ０歳から３、４歳前の子が多い。ただ、徐々に低年齢化しており、近年は０歳児が増えてきている。育児休暇中に学びたいという母親が０歳児を預けるということが増えている。
事務局） 学びの欲求を行動に示している方が増えている反面、専業主婦となって周りに頼る存在がいない孤立状態の家庭も増えている傾向にあるかと思う。夫が仕事をしている間は母親と子どもが一対一の関係だけではなく、息抜きを含めて、外と関係する場を求めて公民館などの公共施設を利用していただいているという実態もあるかと思う。そういう状況の中で、長い歴史のある現状の保育室の運営の仕方を否定するものではないが、今述べたような存在が増えているのであれば、この女性セミナーを出発点とした特定の女性達の活動だけを継続して支援していくだけでは、市民からは理解されないのではないかと思う。
委員長） これまでの議論でも出たが、シングルファーザーもいて、そちらの方が孤立化が顕著であることはしばしば耳にする。そこで、なぜ女性セミナーと限定してしまうのかという話にもなる。今回は保育室についての諮問だが、ゆくゆくは事業そのものについても考えていく必要がある。社会教育の拠点として公民館が何をやっていくのかという話にも行き着くかもしれない。
委 員） 公民館の保育室であるから、母親も子供も学べる保育室ということだけでは 保育室の利用は広がらないかもしれない。
委員長） ただ、公民館は保育園ではないのだから、公民館の保育室は何を目指すかという目標を明確に持つ必要がある。そして、目標があれば保育室についての答申は自ずと出せるのではないかと思う。保育室には長い歴史があり、継続も大事だが、40周年という節目にあたる年に目標を明確にしていくべきではないか。母親も学ぶ、子どもも学ぶということだが、その内容をもっと具体化できればと思う。
委 員） 子どもを預けながら親は勉強するなかで、保育士との交流が生まれるわけだが、勉強するにつれ母親の意識、印象の変化はあるか。
保育士） 子どもは集団の中に入るとき泣いたりする。だが、友達と関わる中で徐々に変化し、成長していく。その子どもの姿を母親が見て、子育てや子どもの成長について考えるようになる。その中で、自分の子供を見るだけではなく、「みんな」という視野を獲得していったりするなど、母親自身も人として育っていく。そういう学びをしている母親はいて、ここでの学びによって変化している母親は多くいると思う。
委 員） 最近、狛江市将棋愛好会という活動をしている。会員は約120人いるが、その内の約50人が幼稚園児から中学生である。平均は小学校3年生である。日曜日に午後１時から５時まで預かっており、託児所みたいな状況である。そこでも、親が子ども達の対局する様子を見て、今度は親同士の交流が生まれ、成長していると感じる。
保育士） 母親同士の関係の中で、自分自身の考えを持つようになる。なぜ女性セミナーなのかという話が出たが、もともと女性セミナーは女性問題講座という位置付けであったかと思う。というのも、昔は女性は意見を持たなくてよい、女性は男性に従えばよいという生き方をしてきたからだと思う。今は変わってきているかもしれないが、子どもが小さいうちは自身の人生は我慢しなさいという形で生きてきたかと思う。その女性たちが、子育て中も自身の人生をきちんと考えたいというところで、母親同士の関係を作りながら、自身の生き方、在り方を考えてきたという歴史がある。そういった状況の中で女性セミナーとして継続してきた。
また、私自身もそうであったが、子育ては孤独なものだと思う。周りから見たらそう見えなくても、心の中は孤独である。子どもの命を背負う責任を一人で負うというのは孤独な作業であると思う。そこで同じ状況にある子育て仲間の中で、自分の気持ちを吐露することで、私だけではなかったという共感を得る中で孤独感は薄らいでいく。そのような中で、自身と子どもの関係を見つめ直し始める。子どもは親の所有物ではなく、子どもも一人の人間として、ちゃんと気持ちがあるのだと客観的に見ることができるようになると、子どもも人格をもった一人の人間なのだとわかり、人間対人間として子どもを見るようになる。そうなると、子育ての仕方が変わってきて子育ても楽になることがあると思う。そうした仲間づくりや子どもに対する見方を、公民館の保育室で継続して関係を作りながら、獲得できるよう運営してきた。
委員長） そうなると、保育室のことを諮問されているが、保育室をどうするかということを考えるよりも、事業の中身を考えるということになってくるかと思う。保育室という部屋は主題ではなく、あくまで道具ということになる。その器についてどうするかということは、中身のことをどうするかという形で答申を作っていかないといけないと思う。今の話を聞いていると議論の論点が変わってくる。つまり、保育室を利用する講座の目的についてというところになる。
事務局） 課題としては、公民館のお膳立てを必要としない、活動目的は明確で仲間もいる、事業以外で利用している方に対して、どのようにバランスを取っていくのかということである。一つの解決策は、現在公民館が実施している保育については曜日と時間を限定しているので、それ以外の曜日や時間帯の使い方も検討することではないかと思う。
保育士） 女性セミナーから自主グループ化した団体の子どもの保育を行なっているが、同じ曜日と時間帯であれば、別の活動をしている方でも、保育室に預けたいという方がいれば、保育を行っている。女性セミナー参加者だけではなく、団体活動をし、さらに年間をとおして活動する方であれば、保育を受け付けている。
事務局） 委員から、長年保育室を運用しているなかでお母さんに変化はあるかという質問が出たが、２月に申し込みをして４月から一年間子どもを預かるというのは、制約がきついかと思う。昔は異論がなかったが、近年もないか。
保育士） 特に聞いていない。
事務局） メディアを見ていると、最近の若い世代というのがあまり干渉されずに行動したいという印象があるので、そういった部分でもし敬遠しているという方がいるなら、公共施設である以上は一考の余地があると捉える必要があるが、その部分については特に変化はないということか。
保育士） 女性セミナーが終わった後も自主化を強制していない。メンバーは続けたいと思い続けている。予算の方もはっきり言って足りないので、母親達で協力して、公民館のつどいで喫茶を出店して保育室の運営に当てるという活動もしている。現在いるメンバーに関しては自身の希望で行なっている。
委 員） 女性セミナーから派生した自主グループが利用しているということであるが、その目的は何か。
保育士） 様々である。
委員長） 現状は月曜日、水曜日、木曜日だけであるが、それ以外の曜日では可能か。
事務局） それには予算化が必要である。通年をとおして事業運営できていないのが現状である。まずは通年をとおして公民館の責任として事業展開ができるようにしなければならないというところをまず基本の取り組みとして対応させていただいた上で、さらに発展的に事業展開を行う必要があるという結論に至れば、月曜日、水曜日、木曜日以外の曜日で、どの程度の時間設定をして、事業展開をしていくのか、肉付けをしていくのか、そこを検討した上で予算化に努めることになろうかと思う。
委 員） 子どもを預けるには料金はかかるか。申し込みをすれば無料ということか。
保育士） 無料ということではない。事務局から説明のあったとおり、予算は一応75万円あるが、年度によってそれでは年間継続してできない年もある。母親達が自主的に、継続して活動したいという思いから、運営費の積み立てをして補っている。
委 員） 子どもを預かってもらうために保育料が必要ということか。
事務局） それは必要ない。年によって異なるが、年間の予算が潤沢ではないため、多くの場合、年を越せるか越せないかのところで、公民館の予算としては枯渇する。だが、母親達は自身も活動したいし、子ども達も一定の期間のうちで友人関係もでき楽しんでいる様子があるから、継続したいという思いがあって、足りない部分は自分たちで補うということがこれまで続いている。
保育士） それについても母親達は、グループを超えて年度の初めに、今年度はどうするか、毎月積み立てをするか、あるいは回数を減らすかなどを話し合って、その年の運営費をどのように賄うかを決めている。
委員長） 女性セミナーについても同様か。
事務局） 異なる。
委員長） 最後に、保育士の方から何か伝えたいことはあるか。
保育士） 学習グループ保育は公民館事業としてやっているのであって、一時託児だけでやっているわけではないという点をご理解のうえ議論を進めていただければと思う。
保育士） 母親達のニーズがどこにあるかということもあるが、仲間づくり等、子育ての現実は変わっていない部分も多い。学習グループ保育は公民館であるからできる活動であると思う。
事務局） これまでは公民館の保育室という明確な位置付け事業運営をしていただいている。これに対して良いとか悪いとかいう評価は存在しないはず。ただし、狛江市の中央公民館は、中央図書館と軒を同じくした市民センターに同居をしている狛江市の公共施設であるというのが現実である。そうすると、市民の皆さんの側から見たときに同じ建物のなかにある保育室が一方の公民館の事業にしか対応していないという現実に対してどこまで理解を得ることができるのかということが一つの課題である。だが、これを何の議論もなく図書館の利用者も使えるようにすればよいというわけにもいかない。そういった難しい背景があって今回公民館運営審議会に対して諮問という形でお示しさせていただいて、２年間をかけて答申をいただくという取組みをさせていただいている。今お話しいただいたような、単なる託児ではないというところをどのようにしてクリアできるのかというところが、数ある課題の内でも大きく難しい課題であると考えている。
委員長） 建て替え等については、希望は述べられるが、絵に描いた餅になりかねないので、器ではなく、中身、つまり事業に焦点を絞るのが良いかと思う。本日の議論のなかで、単なる託児所ではなく、学びの場であるということが理想の一部であるということが今回わかったと思う。
― 保育士退室 ―
（１） 今後の議論の進め方について
― 事務局より説明 ―
事務局） 今後の会議の進め方については、本日欠席の委員が多数のため、今日の議論の内容と本日の資料を全委員に対しメールで送信し、それに対する各委員の意見を調整したうえで審議会としての決定としてはいかがか。
委員長） では、次に、前回の委員の提案を基に作成した資料３に基づき、来年度の審議会の日程の案を決めたい。また、この他に見学やヒアリングを行いたいという意見があれば、早いうちに予定に入れる必要がある。意見がある場合はメールで事務局に対しご連絡いただきたい。
― 全員了承 ―。
審議の結果、日程（案）は以下のように決定した。
１ 保育室の理想像② ４月９日（月）
２ 保育室の事業展開について ５月14日（月）
３ 保育室の施設・設備について ７月２日（月）
４ 連携について ９月３日（月）
５ まとめ① 11月５日（月）
６ まとめ② 11月19日（月）
７ 最終確認① １月21日（月）
８ 最終確認② ２月18日（月）
９ 答申 ３月11日（月）
事務局） まとめとして２回あるので、最終確認は１回で良いかと思う。予備日としてとっておき、議論の足りない部分に充当するのはいかがか。
― 全員了承 ―
４ その他
事務局） 市民センターの改修計画に関しての現状での取組み状況について報告いたしたい。狛江市と市民センターを考える市民の会という団体で協定を締結し、改修のあるべき姿について検討を進めてきた。今年度、狛江市としてコンサルタントに業務委託をして、具体的に改修のあるべき姿について５案を示させていただいた。これをもって、全市民対象のアンケート調査及び説明会の開催を、平成29年の秋頃から行うと設定してきた。しかしながら、現状でその取組みは実現できていない。理由としては、現状ではあまり前例のない既存の建物の上に木造構造の建築物を増築するという増築案を、市民センターを考える市民の会が提案しているが、この実現性について、狛江市と市民センターを考える市民の会の双方で議論を進めてきた。狛江市の主張としては、提案された建築手法が実現可能であるのであれば、全市民に対してその実現性について説明をしなければならない。そこで、市民の会に構造計算等の明確な根拠を示していただくようお願いしてきた。しかしながら、現在までのところそのような根拠は示されていない状況にある。この状況を受けて、市の庁議の場において、平成29年度中に実施を予定しておりました市民意識調査アンケート並びに市民説明会の開催を断念するということが正式に決定した。
委員長） 他になければ、次回は４月９日（月）午後７時から、中央公民館第一会議室にて開催する。以上で本日の審議会を終了する。
