平成30年度第２回公民館運営審議会会議録（平成30年５月14日開催）
平成30年度第２回狛江市立公民館運営審議会会議録
１ 日 時 平成30年５月14日（月）午後７時～午後９時20分
２ 場 所 中央公民館 第二会議室
３ 出席者 斎藤謙一委員長、馬場信義副委員長、長谷川まゆみ委員、日向正文委員、谷田部馨委員
事務局（加藤達朗公民館長、刈田美江子副主幹（兼）事業係長、横山大輔主事）
４ 欠席者 伊地知俊二委員、髙尾戸美委員、飯田陽子委員、冨永美奈子委員、深井秀造委員
５ 傍聴者 ０名
６ 議 題
１ 開 会
２ 報告事項
（１）平成30年度委員名簿の更新について（資料１）
３ 審議事項
（１）諮問事項に対する意見交換（資料２－１、資料２―２）
４ その他
７ 配布資料
資料１ 委員名簿
資料２－１、２－２ 保育室のあり方についての質問事項
８ 会議の結果
１ 開 会
２ 報告事項
（１）平成30年度委員名簿の更新について（資料１）
前年度公民館運営審議会の学校教育関係委員であった植村委員が３月31日付で異動となったため、新たに狛江市立第三中学校副校長の伊地知俊二委員が選任された。
３ 審議事項
（１）諮問事項に対する意見交換
委員長） 前回の議論のなかで出た質問事項のたたき台（資料２－１）を作成した。この質問事項に対する各委員の意見をまとめたものが答申になるのではないかと考えている。本日は、この資料２－１について議論し、質問事項を確定させたい。それについて次回までに各委員に回答いただく。
事務局） 前回の審議会で、様々な話題に広がってしまっている議論の内容について、委員に整理していただいた。その資料に基づいて、最終的に答申としてまとめるにはいくつかの議論を集中的に行って、方向性を明らかにしなければならないであろうことが見えてきた。その内容について、今回資料２－１としてまとめさせていただいた。
この資料の内容をどのように活用していくのかという点について、まずご説明させていただく。今回は紙で配布しているが、この内容は後日各委員にメールで送らせていただく予定である。各委員には、個々の質問ごとに意見を入力していただき事務局に返信していただきたい。集まった意見を、議論を深めるための資料として、資料２－２のような形式に継続的に事務局が整理するという対応を取らせていただく。
資料の内容は次のとおり。
Ｑ１ 公民館における「学び」の定義について
公民館における学びとは何であるかを審議会の議論の中で明らかにする必要がある。それが整理されないと、公民館の保育室がそもそも必要なのか不要なのかというところも明らかにならないと思われるので、Ｑ１に設定した。なお、参考として、社会教育法で規定されている「社会教育の定義」と「国及び地方公共団体の任務」という部分について抜粋した資料も載せている。この社会教育法が定めている学びの定義に準拠して狛江市公民館における学びを定義していくのか、あるいは、法が規定している枠を越えて設定していくのかという点について、各委員の考えを示していただいたうえで議論を深めていただきたい。
Ｑ２ 公民館に保育室は必要か（その理由も）
そもそも保育室が必要かどうかご意見をいただきたい。
Ｑ３ 保育室の環境はどうあるべきか
中央公民館の大規模改修や建替えについて現在進行形で議論がなされている。そのような状況のなかで、現状の保育室の環境を思い切って改めていくべきなのか、あるいは現状の保育室の環境を基準に考えていくべきなのかというところでご意見をいただきたいと考えている。
Ｑ４ 保育の対象年齢について（現状は０から４歳になるまでが実情）
現状については０歳から４歳になるまでが対象となっているのが実情である。４歳からはどうなのかというと幼稚園に入園し、結果的に公民館の中の保育室を利用することがないという状況である。このような現状をどのようにしていくべきなのか、たとえば、未就学児童満６歳までの児童を対象としていくべきなのかという点などについてご意見をいただきたい。
Ｑ５ 保育利用対象者は（その理由も）
こちらはいくつか選択肢を用意した。１番目が公民館利用者、２番目が公民館及び中央図書館利用者、３番目が公民館及び中央図書館、市役所利用者 ４番目がその他としている。
Ｑ６ 料金徴収について（その理由も）
現状では保育室を利用するための直接的な費用負担は発生していない。この部分をどのように対応していくべきなのか、ご意見をいただきたい。
Ｑ７ 運営方式は（その理由も）
資料２－２のＱ７の部分には、直営、指定管理者、委託という３つの運営形態を提示させていただいた。どのような運営形式が妥当なのか、あるいは望まれるのかについてご意見をいただきたい。
Ｑ８ 公民館事業として、どのような企画、事業が望ましいか。
これまでの議論でも、保育室のあり方だけを議論していても結論を見出すことは非常に難しいであろうという意見が出ており、この公民館の事業のあり方についても同時並行的に議論をしていく必要があるだろうとお話をいただいている。そのため、この質問を設定した。
Ｑ９ 追加項目があれば記入
この部分に関しては各委員の要望、意見、質問等を記入していただきたい。
なお、以後の議論の進捗状況により、資料２－２の質問項目数を増やしていく。
この一覧表に基づいて議論し、方向性を定めていただきたい。
副委員長） 「問題点はなにか」という項目も追加したい。そこには改善すべき問題点を記入していただく。
委員長） Ｑ５についてだが、公民館利用者は公民館主催事業参加者（グループ保育等、部屋利用及び保育サービス）と通常の団体活動者（部屋利用のみ）に分けた方がよいと思う。
副委員長） 公民館主催事業であれ自主的な活動であれ「利用者」という点では同じであるから、一般的表現でよいのではないか。
副委員長） Ｑ６は部屋代に限るのか。
事務局） 部屋代に限らない。一時保育を行うべきだとするのであれば、一時間あたりの料金設定をする必要があるのかどうかということも考えていただきたい。
委 員） Ｑ８に公民館事業とあるが、これは保育室と関連した公民館事業ということでよろしいか。公民館事業全般のことか。
副委員長） 保育室を利用する人たちが参加する魅力ある事業のことかと思う。
委員長） 週三日間の午前中のみは利用されていて、それ以外の枠をどうするか、というのが今回の諮問の内容であると思う。現在機能している部分は残しつつ、残りの部分をどうするかという話である。現状、月・水・木曜日の午前中は継続的に保育をしているが、その中に一時保育の子供を入れるのは私見では厳しいと思う。
副委員長） 他市の状況を調べたほうがいいと思うが、それは事務局に頼めるか。
事務局） 事務局で対応させていただく。次回までお時間をいただければ、保育対応を行っている公民館の状況を一覧表に整理する。
委 員） 公民館主催事業で未就学児を対象としているものは何か。
事務局） 中央公民館では、女性セミナーを除いて、未就学児を対象とする事業は行われていない。
委員長） 野外サークル、青年教室では未就学児はいない。また市民大学の参加者も高齢者が多く、未就学児養育中の親の参加は少ない。いま、隣の部屋からウクレレの音が聞こえるが、この活動の参加者のなかに未就学児を養育中の方は現状ほとんどいないかと思うが、もし常設で保育室があったら、参加したいという人も出てくるかもしれない。
副委員長） 公民館利用者が保育室を使う場合、他の部屋を有料で借りて、併せて無料の保育室を借りる必要がある。だが、図書館利用者も保育室利用の対象に含める場合、図書館を無料で使えて、保育室も無料で使えるということになる。そこは不公平になるかと思うが、どう分けるか。
事務局） そこは一定の議論が必要かと思う。
委員長） Ｑ５で選択肢の２番、３番にするのであれば、別組織のようなかたちで保育室を考えたほうがいいと思う。
副委員長） そこも議論に入れたほうがよいと思うが、両方無料にすれば不公平にならない。
委員長） 公民館の施設としてサービスを提供しているとしたら、あくまで受益者負担で金額は発生すると思うが、公民館利用者に関しては減免措置を設けるというのも考えられる。
委 員） そこはどういう保育室のあり方が考えられるかを議論した後で考えればよいと思う。現状の公民館は、基本は無料だが、実際には保育者を用意しているからお金がかかる。それが予算措置として足りなくなるから、現状、自分たちで財源を捻出したりしている。そこを前提にして行うという形もある。だが、一時保育の方たちも含めていくとなると、それは考えられない。無料でやるとすれば予算化しなければならないだろう。だが、それが予算化できたとしても、人数的に一定の範囲内は可能だけれども、超えた場合は、狛江市として受け入れるわけにはいかないということにもなってくる。そうすると、市民の要望はさらに人数を受け入れて欲しい、市役所に行くときも預かって欲しいといったようにどんどん増えてくる。そうなると有料化するということも出てくると思う。だから、そういう状況に応じて、無料でやれるのか、有料でやらなくてはならないのか、ということも検討していくべきである。あらかじめ、そういうパターンは有料でやりましょうというように、決めてからあり方を考える必要はないかと思う。おそらく、あり方を考えた後ではじめて、無料では無理ではないか、あるいは予算化をしなければ無理ではないか、といった話になるかと思う。
委 員） 公民館での一時保育的サービスを、市内の保育園の一時保育と同じにしてしまうと問題がある。というのは、一時保育サービスは市内にも多く存在している。そして、その申込者数は非常に多い。
委 員） 一時保育を行っている場所は多くあるが、公民館のなかの子どもの居場所というものをうまく利用してもらえるにはどうすればよいかを決めないで、何でもかんでも入れるのは議論が混乱する原因だと思う。
委員長） 子どもの居場所ということになると、子供を対象とした事業をやっていかないといけないし、預かり場所ではなくなる。活動中に子どもが泣いたり、走り回ったりしたら練習にならないから預かる場合や、会議室を借りている幼稚園の父母会が、子どもがいると会議が円滑に進まないから一時的に保育室で預かっているという場合、それは預かり場所であっても事業ではない。子どもの居場所というと子どもたちがそこに来たくて来る場所であると思う。
委 員） 概念的に考えるとこのように話が広がってしまう。市内の保育園で一時保育をやっていて、人気ということだが、それを公民館でやるのは無理だろう。
委員長） 諮問の内容が、子供の預かり方についてではなく、保育室についての諮問であるから、未就学児や親子を対象とした社会教育事業をもっと行うという答申に向かっていくのが良いかもしれない。
委 員） それは、Ｑ８で検討する。
委 員） やはり今の保育室の環境が悪いと思う。環境を良くすれば、親子はもっと使いたいと思うはずである。
委員長） そういった点も答申に入れていければと思うが、まずは、使われていない枠をどう使うかを考えるべきである。これまでは預かり方についてばかり議論していたが、預かり方ではなくて保育室を何に使えるかということを考える。たとえば、料理をするなら料理実習室を使わなくてはならないというように、保育室でなくてはできない事業が残せれば、保育室の一つのあり方に繋がってくると思う。これもＱ８の中に入ってくる。
先ほどまでの議論で、保育室を利用することの主語が大人で、子どもを預けるということが主題であったが、西河原公民館で行っているような保育室でしかできない事業がもっとあってもよいのではないか。
副委員長） 有料化、無料化の問題で、部屋の利用料と保育料を分けて考えないといけない。保育サービスがない親子の利用は無料でも、保育サービスをつけるなら受益者負担になるかと思う。
事務局） 保育室自体は料金が無料であるが、保育室を借りるにあたっては必ず他の部屋で活動するというのが現状ではルールとなっており、活動する部屋の料金はいただいている。
委員長） 西河原公民館の幼児室はどうか。
事務局） 西河原公民館も幼児室それ自体では料金を取っていない。中央公民館と同様に、他の部屋を利用している方がセットで無料で借りるというのが基本的な使い方である。いきいき子育てルームやおはなし会を幼児室で行っているが、それについては、別の部屋を借りる必要はなく、無料でその事業だけに参加できる。だが、団体活動で保育室だけを使うということは認めていない。たとえば、会議室を使う際に、未就学児童を養育している方が参加者の中にいるので、自分たちで保育対応する者を確保して、保育室を使いたいという場合に使用を許可している。
委員長） 保育室を会場とする何かがあってもいいのではないか。また、極端な話をすれば、保育室を使いたいために別の部屋を押さえて、その部屋は使わずに保育室を使うということも起こりうる。それで良いのかということも検討しなければならない。
副委員長） 今の議論だと、団体で使う場合はそれでいいが、個人で使うことはできない。
委員長） 公民館はロビーとトイレ以外は原則個人では使えない。公民館の利用には団体登録が必要。個人でということになると、公民館の利用規定についても考える必要が出てきて、一部施設の個人利用という特例を作ることになる。
委 員） だが、そういう利用の仕方についても検討はしたほうがよい。
委員長） 答申として、個人利用というのを提示する場合、登録要件にも変更を加える必要がある。
事務局） 答申の内容については、すべてに白黒つけていただく必要はない。ぼんやりとであれ、保育室の方向性、課題等を示していただくだけでもよい。たとえば、保育室の環境についても現状の保育室については大きな問題があると言わざるを得ないため、施設改修を行うにあたっては児童の保育環境の向上に向けた取組みを行う必要があると考えるというふうに明文化していただければ、答申をいただいた事務局としては、その点を課題として認識して環境の向上に向けた取組みを行わなければならない、という理解になる。それは料金についても同様である。仮に図書館利用者を対象者として含めるべきということであればそこを明記していただいて、料金の徴収については現状受益者負担の考えを採用している公民館利用者と、受益者負担の考えを採用していない図書館利用者のあいだに、不公平が生じないように事務局あるいは市内部において、慎重な検討を行った上で対応するべきといった形で差し支えないと思う。
委員長） 保育室を他の部屋と同様に単独で利用するということも考えたい。
事務局） そう言ったニーズは間違いなくあるだろうと考えている。月曜日の午前中は事業で使用し、午後については図書館利用者も含め、事前に登録申請をしていただいた各サークルの利用者に開放したり、火曜日はフリーの開放の日にしたりするというふうに色分けをして運用していくのも一つの方法だと思う。ただし、フリーの開放は火曜日ではなく金曜日がよいといったような、利用者側のニーズと公民館が設定した時間割やカリキュラムが噛み合わないということもありうる。いずれにせよ、何か新しい形で保育室を今よりも多くの方々に使っていただけるようなサービスのあり方というのは実体化しないわけにはいかないと思う。
委 員） Ｑ４の保育の対象年齢について、現状、利用しているのが０歳から４歳ということだが、土・日にも開かれれば幅広い年齢の子供たちが使えるようになるかもしれない。
委員長） 未就学児という話になると、６歳児までが保育室に集まるということになる。
事務局） 土曜日については保育園も開園しているから、通常土曜日の保育対応をお願いしていない家庭が突発的に保育をお願いしても、対応してもらえる現状があるから、土曜日は問題ないと思う。問題は日曜日で、保育園も幼稚園も開いていない。その場合には、保育室へのニーズが集中するということはあると思う。
委員長） 日曜日に公民館が受け皿としてやるというのもありかもしれない。公民館が子供を預かってくれるということで、公民館という存在を知って、来たことがない人が来るようになる可能性がある。
委 員） 『公民館 活動の記録』に原則第三土曜日午前１０時から実施と書かれている保育室学習会というのは現在も行なっているか。また、保育室を使っているか。
事務局） 保育室の運営会議のことで現在も行なっており、会議中に保育室で子どもを預かっている。学習グループ保育を利用している団体の代表者が集まる。
委 員） にこにこ広場というのは保育室を親子で使っているのか。
事務局） 中央公民館に限っては保育室を親子で使う事業はない。
委員長） にこにこ広場が通年で行われていて、保育室も利用できれば、もっと利用率が上がるかもしれない。これまでの活動記録はないか。
事務局） 確認し、メール等で提出させていただく。
委員長） 事務局で質問事項を、今回の議論を踏まえてブラッシュアップしていただきたい。
事務局） 今までの議論を振り返ると、副委員長の述べた、質問項目として、改善点についてを入れる必要があると思う。また、Ｑ５については、これまでの議論より、現状の４つの選択肢で差し支えないかと思うが、よろしいか。
―全員了承―
料金徴収の部分については、受益者負担を採用している公民館利用者と採用していない図書館利用者に対しての対応についてというところで、お話をいただいたが、今の段階でその部分まで質問に盛り込むべきか。
委員長） 公民館で料金を取っているという原則があることについて一言入れていただいて、料金徴収についてという質問にしていただければ良い。
委 員） それに加えて、利用するには他の部屋を、料金を払って併せて借りているということも書き加えていただきたい。
事務局） 環境については、施設改修を行うということが決定事項であれば言及できるが、どうするのか未確定の場合は、どのように答申の中に表現するのかが難しいところだと思う。
副委員長） 今までの施設をどう改善できるかということと、将来改築等をした場合に何が望ましいかということの２つの場合があって、共に考える必要がある。
事務局） Ｑ６に話を戻すと、ここでご意見をいただく必要があるのは、施設使用料と保育利用料の扱いをどうするべきかということでよろしいか。そうすると先ほどの議論の中では、保育室を、保育室として施設使用料をいただいて、一定の方に使っていただくということを認めるか認めないかという質問も項目に入れなければならない。そうなると、Ｑ６については、単刀直入に料金徴収についてではなく、「施設使用料と保育利用料の考え方について」という質問に変更する。
追加質問については、問題点や改善点についてどう言ったところが考えられるのかという項目と、Ｑ６に関係して、保育室を直接的に利用するための施設利用料の徴収についての是非というところで、二つ追加し、全部で11項目にするということでよろしいか。
―全員了承―
委 員） 質問事項に回答する際は西河原公民館の幼児室の活用も併せて考えるべきか。
事務局） 西河原公民館についても併せて考えていただきたい。
委 員） 西河原公民館については、今までの議論ではあまり出てこなかったし、中央公民館との違いもある。そのため、西河原公民館も含めた答申は可能であるのか、あるいはその答申が両方に適用されるのかどうか気になっている。
事務局） 二つの公民館を別々に考えるのではなく、公民館の保育室としてどう考えていくのかというところで議論をしていただきたい。もちろん両公民館で実態は違うが、ここから先はこういう基本的なものの考え方でやっていくべきであるといった内容で答申をいただければ、後は事務局が運用上どのような形で事業展開をしていくのか検討を進める。
委 員） もう一点伺うが、各委員の意見を整理していくことになると、以前提案された検討スケジュールどおりにはいかなくなるかと思う。このアンケート結果が出てくれば、分野的には網羅されるわけだから、次回はそのうちの一部分というよりは、その全体を整理する形で、スケジュールの内容と回答の整理を同時並行で進めていくことになると思う。
事務局） 進め方についてはいくつか想定されると思う。まず、前回の会議の議論を踏まえ、今回お配りした資料の内容を整理したうえで内容を明らかにして、個々の課題について各委員の意見をいただいて、現状どういった議論の中身になっているかを明らかにして、それを事務局が一覧表に整理する。それから、必要な議論を進めていくという基本的な形で整理したほうが、話がまとまりやすいのではないか。この資料は、今後議論を進めていただくうえでの基礎資料として活用していただければと思う。また、質問や確認事項を会議の場以外のところでも事務局から発信させていただいて、それに対し回答をいただいて、一覧表に追加していくということも考えている。
委 員） 前回提案された一覧表で行けば、今回は保育室の事業展開について、７月は施設設備について、９月は連携についてという予定であったが、これに縛られる必要はないということか。
事務局） そうである。
事務局） 今月末までにアンケート含め、関係資料をお送りさせていただく。回答などは６月の中旬から下旬に各委員から頂いて、それを取りまとめたものを、６月の末までには各委員にお渡しさせていただく。その上で、次回７月２日の審議会に望んでいただくのはいかがか。
副委員長） もう少し前倒しでできるとよい。まず一度結果を出して、それについて再度意見を出したい。
事務局） 議事録も含め前倒しで進めるよう努めるが今月末まではお時間をいただきたい。副委員長から要望がでた他市の状況のアンケートについてだが、１月15日に出提出したアンケート結果とは別の項目についても知りたいということか。
副委員長） 前回いただいた資料には載っていない部分や費用負担や子どもの参加人数といった項目について、情報を他市へのアンケート等で収集していただきたい。
―事務局了承―
委員長） 他になければ、次回は７月２日（月）午後７時から、中央公民館第一会議室にて開催する。以上で本日の審議会を終了する。
