平成30年度第１回公民館運営審議会会議録（平成30年４月16日開催）
平成30年度第１回狛江市立公民館運営審議会会議録
１ 日 時 平成30年４月16日（月）午後７時～午後９時15分
２ 場 所 中央公民館 第一会議室
３ 出席者 斎藤謙一委員長、馬場信義副委員長、髙尾戸美委員、冨永美奈子委員、長谷川まゆみ委員、谷田部馨委員
事務局（加藤達朗公民館長、刈田美江子副主幹（兼）事業係長、横山大輔主事）
４ 欠席者 植村多岐委員、飯田陽子委員、日向正文委員、深井秀造委員
５ 傍聴者 ０名
６ 議 題
１ 開 会
（１）委員長及び副委員長の選任
２ 審議事項
（１）各担当の選任
・東京都公民館連絡協議会（都公連）委員部会担当（１人）
・公民館だより編集担当（３人以内）
（２）諮問事項に対する意見交換（保育室の理想像②）
３ 報告事項
（１）平成30年度公民館利用者懇談会
・西河原公民館：４月26日（木）午前10時～、午後７時～
・中央公民館：４月27日（金）午前10時～、午後７時～
４ その他
７ 配布資料
資料１ 平成30年度 狛江市立公民館運営審議会について
資料２ 前回会議録
追加資料 委員作成資料（議論整理）
８ 会議の結果
１ 開会
（１）委員長及び副委員長の選任
委員長として斎藤委員、副委員長として馬場委員が選任された。
２ 審議事項
（１）各担当の選任
東京都公民館連絡協議会（都公連）委員部会担当として馬場副委員長が、公民館だより編集担当として長谷川委員、日向委員が選任された。
（２）諮問事項に対する意見交換
副委員長）スケジュールについては資料１のとおりでよろしいか。
—全員了承—
委 員） 11月に２回の審議会をいれたのは、ここで答申をまとめるためか。
事務局） そうである。
副委員長） 諮問の大体のまとめが年内ということになる。その後、１月と２月に練って、３月に提出する。答申の結果が、予算に関わるのであればもう少し早くまとめたい。では、次に保育室の理想像について意見を出していただきたい。
委 員） ３月に保育室の見学、また、その時に保育をしていた方からのヒアリングを行わせていただき、いろいろな意見が出された。こちらのイメージと実際の現場は少し違っていたように思われた。というのは、保育室は地下にあるというイメージで場所的にも、環境的にもあまり良くなく、おもちゃもあまり良くないと感じたが、保育士の方々のお話ではそれほど困らないと仰っていた。
副委員長） 困らないというのはどういうことか。
委 員） 自分たちで考えたおもちゃを使っているから、新しいおもちゃを購入するかどうかという点では困らないということである。だが、学習グループ保育などで現に使っている方々以外にも、使いたいという方が増えるようにもっと良い環境にしていくべきである。
また、現在、保育室の主たる目的が限定されているが、もっと広げたほうが良い。そうでないと、今よりも利用していただくというのは厳しいと思う。 そして、現在保育室が存在することを知らない人も多くいる可能性があるから、周知も重要である。
事務局） 現在の公民館保育室事業が、保育園で行われている一時保育と根本的に違うのは、預ける親も預けられる子も共に学び合える場であるという点である。そのように運営してきたという歴史がある。認可保育所における一時預かりが狛江市内で始まったのは平成24年度である。それ以前の歴史を遡っていくと、保育園を利用していない方が、ご自身の趣味や学びを深めたいと思ったときに、公民館を利用してきたわけだが、そうしたときに子どもを手元から離さざるをえないという状況もあって、違う言い方をすると、この公民館にその保育室なる機能がなければその方達に対しての学びを提供、保証することができなかったという時代背景があった。
現在の実情としては上限が３歳までのお子さんを預かっている。４歳になる年からは幼稚園に入園するので、この公民館の保育室を利用しなくなる。そのため公民館を利用するのは０歳～３歳までというのが実情である。たとえば、仕事を持っている親御さんであって土日などの活動を行うにあたり預け先がない。そうすると、どういう形で自分の学びを深める時間を確保するか、という問題も出てくる。今原則としては土日には保育室は機能していないので、そういったところで機能させる必要があるのか、また仮にそうした時に、今現在保育室で業務対応している保育士も、スキルとしてはこれまで長年にわたり３歳児までの保育対応に限定されていたという状況のなかで、４～６歳児を仮に受け入れた場合、さらに動きの激しい子どもたちを複数人受け入れたときに保育者としての対応をきちんとできるのかという懸念も出てくる。ただ、今も昔も変わらないと思うが、お子さんを預けざるをえない側にも色々な考え方、価値観があって、一時保育には子供は預けたくないという方もいるし、積極的に利用したいという方もいる。問題は「公民館として」というところをどのように考えていくかというところである。
副委員長） 土日と言われたが、夜に母親たちが集まって食堂か何かに集まって、そのあいだ、子どもは勉強会など何かをするというのも考えられる。
事務局） ニーズはあるし、考え方としてもありだと思うが、夜間という部分は取り扱いが難しい。夜遅くまで幼い子を連れて動き回るというのは、時代は変わったとはいえ、受け入れられない風潮が強いと思う。それを公民館が行うには慎重な議論が必要である。
委 員） 民間でも午後８時まで開けているところもあるが、現実的にはそれほど多くない。子どもとお母さんの居場所があればいいとは思うが、できたら夜の時間は避けたい。
委員長） 公民館の事業をやったときに、子供がその事業にとって足かせになってしまうのか、一緒に参加するのかによって、子供を扱う目線が変わると思う。たとえば、先生が講義をするときに乳児がいて泣いてしまったら迷惑だから、その場合には一緒は無理だが、娯楽に近いような内容であれば、子供が動き回っていても問題ないということも考えられる。
委 員） 子供が親あるいは兄弟と一緒に活動したいというのは確かだが、その場合想定されているのは乳幼児ではない。だが、保育室は実情０～３歳を対象としている。
事務局） ３歳までとは決まっていない。だが、保育ということなので未就学児に限 定される。
委員長） 乳児と幼児が一緒に活動するのは大変かと思う。
副委員長） 父親が子供を連れて保育室に来て、母親はそのあいだ自由な活動をするのもよいかと思う。もちろん母親も一緒で、家族でここに来るというのもありだと思う。
事務局） そこがこれまで長きにわたって取り組みをして来た公民館の保育室の 運営理念と相反するやり方になってくる。良いか悪いかは別として、理念を持って取り組みを進めて来た結果が、現状の対象を極端に限定した保育対応になってしまっている。これは今の時代のニーズを満たすことはできていないだろうというのは間違いない事実だと思う。ただ、そういいながら、今までやって来たことをすべてリセットして完全に新しい取り組みをすべきなのかというと、それもまた違うのかと思う。
副委員長） 今まで必要だった事業はそのまま続ければよい。それをもう少し拡大できないかということを言いたい。
委員長） 現状は、保育園や幼稚園のように継続的に決まった子供たちが来ているのに対して、一時保育的な、いつ、誰が来るか決まっていないということが繰り返されるとそこは相反する。それを一緒にしようという話は難しいと思う。
事務局） ただ、この市民センターのキャパシティからすると、保育室は地下の一角のみなので、あの限られた空間で、すべて対応せざるを得ないというのが実情である。
委員長） あとは、運用の仕方で、ここからここまでの時間帯は公民館事業として継続している方が使い、それ以外を誰でも受け入れられるように常時開けていくということはできる。それで、パブリック対応ができる人員を配置するという方法もある。
事務局） スケジュールを予めしっかりと設定し、一週間の中で、明確な学びの目的があって講座ないしグループ活動に参加する人を対象に保育を行う時間と、それ以外のフリーな形で学びを深めるために公民館あるいは図書館を利用するために保育室を利用したい人に対しての保育サービスを提供する時間を明確に分けるというのはありうる。
委員長） 月曜日、木曜日の午前中は、学習グループ保育以外では使えないが、残りの空き時間を使うときに、人員配置をどうするか等について答えを出していけば良いかと思う。あとは、そういうことをやっているということを広報などで周知徹底していけば、利用者は増えるかと思う。ただ、実際にニーズがあるかはアンケート等で調べていかなくてはならない。
事務局） 加えて申し上げると、月曜日と木曜日の午前中に、グループ活動をしている人たちに対して保育サービスを提供しているわけだが、それ以外の曜日時間帯に活動している方達の中で、どれだけのその保育ニーズが潜在的にあるのかは現状では把握できていない。そこで、私が興味あるのは、他のグループにも同じくらいの年齢の子供を養育されている方はいるはずだが、その方達が公民館を利用する時にどのようにお子さんの保育対応をしているのかということである。
委員長） 月曜と木曜の午前中と夜を除いて、土日までを含めて、残りの午前の部と午後の部で、公民館の事業で、つまり貸出以外で、いくつそこの枠が埋まっているのかも重要であると思う。月曜から日曜までの７日間の午前と午後で、全部で12枠あるが、その内２枠は事業で使っている。残り10枠のうち何枠が公民館主催事業で使われているか。
事務局） 開催のサイクルの違いもあり一概には言えないが、それほど多くはない。といいますのが、お恥ずかしい話、狛江市の公民館というのは正直公民館主催の事業の比率というのは他市と比べても決して高くない。非常に対象を限定してしまった中で、粛々と公民館主催事業という形でやっているのが実情となっている。
委員長） 議論のなかでしばしば図書館利用者も保育室を使えるかどうかという話が出て来ているが、図書館と公民館で話し合いは行われているか。
事務局） 話は出ているが、具体的には進んでいない。
委員長） 今年度公民館が主催している事業がいくつかあるわけだが、その事業で保育室を利用できるようにするというのもよいのではないか。市役所だから予算措置ということが絶対出てきて、予算がなかなか自由に使えないけれども、試験運用的なことはいつでもやってもよいのではないかと思うが、それは厳しいか。
事務局） きちんと説明がつけられなければ厳しい。
委員長） だとすると、綿密な事前調査が必要である。
事務局） ただ、綿密な事前調査というのも現実的には難しいかと思う。約700団体の登録があるので、もし親子の団体に絞ったとしても、各団体がどういった趣旨目的で活動しているのかというのをヒアリングするのは厳しい。
委員長） 以前、保育士にヒアリングを行った際、保育園や幼稚園と同じように継続 的な決まった子ども達が、顔見知りができて、仲間やコミュニティができるように育てる場面だという意見を頂いた。また、一時預かりで来た子どもを受け入れるのは現実的にはなかなか難しいかもしれないとも言っていた。つまり、現在保育室で行っている保育は一時保育というものと相反するから、その二つを同時並行でやるのを目的として考えていくのがよいのではないか。保育園で一時預かりというのを実際にやっている。そのとき、一時預かりの子どもが、すでにあるコミュニティの中に入ってくるが、そこはどのようにやっているのだろうか。
委 員） 色々なやり方があるかと思う。
副委員長） 時間を区切って一時預かりを行うということか。
委員長） 先ほども申し上げたように、現在年間計画を立てて使用している月曜日と木曜日の午前中はそのクラスが占有しているから、残りの時間帯に一時預かりという形で使用するということである。諮問は、保育室が年間であまり使われていないままでよいのだろうかという問題意識のもと提出され、たとえば、週７日の午前と午後、全部で14枠あるところを、月曜日と木曜日の午前中の２枠しか使っていないので残りをどのように使えばよいのかというところを諮問されていると理解している。
委 員） 話が錯綜しているので、検討項目が何であるかを追加資料にまとめた。一番根本にあるのが、公共の場として保育室はどうあるべきかということである。その中で出て来たのが、預ける親も預かられる子供達も学びのある保育室というのが１つキーワードになっていると思う。そこを目指していくのかと思ったが、そこはそれでよいか。
事務局） まずそこを継承していくのかどうなのかというのも一つ議論が必要かと思う。
委 員） では、この議論が大前提で、０番目としてもう一回話すべきである。その次は、それを基に、まずは、運営の方法を検討する。直営、指定管理者、委託などどれがふさわしいかを考える必要があると思う。次に、料金については、受益者負担という考えが私個人的には良いと思うが、今の体制を使って、市の助成がある状態で、非常に安く利用できるというのも当然ありかと思う。それらをどういう風にやるかが決まってくれば、目的別利用者の設定というのをして、減免対象者、つまり、今までのプログラムのように登録グループや公民館事業の参加者が優先ということでお金を取らないのか、とても低額で利用できるのかを決める。そして、その他の目的として、一時利用も含めてこれから拡大するかどうかというのも議論になってくるかと思う。また、その対象としては、在住者なのか、在勤者なのか、あるいはそれ以外も含めるのかというというのも検討が必要であるし、図書館、市役所、公民館というエリア限定をするのか、あるいは私用まで認めるのかというのをきちんと議論すべきである。それらを◯×形式であれ、まとめていけば方向性がはっきりするかと思う。さらに、対象も、現状では３歳までである点に対して見直しをするか、４歳から６歳をどうするかというのも、皆の意見をとっていけば何か見えてくるかと思う。
そして、父親向け講座など新しい事業展開としてやっていく必要があるのかどうかもポイントになってくるかと思う。そして最後が、建て替えについてというのがもう進まないのであれば、設備の改修に多少お金がつくのかどうか。つかないのであれば、ここはもう切り捨てて提案しないといけない。いずれにしても、環境の向上というのが、諮問のなかでは盛り込んでいくべき内容だと思うので、そこの検討をすれば諮問の答えというのが作れるのではないかと思う。これらを順番に話し合っていくことで答えが見えるのではないか。
委員長） ここのところで一つずつ答えを出していけば、確かにエンドレスの議論を改善できるだろう。
事務局） この建物も竣工して４０年経っているので、基本的な設計上の概念としては、子供が大人のおまけのようになっている。極論で申し上げると、大人が集う場所と子供が集う場所というかたちで別々の機能が横並びで２つあるぐらいの対応でもよいのかなと思う。そのぐらいの機能設定をしておいて、子供という意味では中学生も高校生も子どもに含められれば一気にハードルが低くなって、一つ例えて言うなら、この公民館の隣に児童館があって、その児童館で０歳児まで対象で受け入れてもらうことができて、その児童館の中では、０歳から高校生までの年齢を越えた交流みたいなものが日々行われていて、隣では保護者が学びを深めている。場合によっては、公民館と児童館との交流事業みたいなものもあって、子供たちは大人たちとの交流を持つことができる、というような形が取れればよいのかもしれない。
委員長） 国分寺市はそれができていたかと思う。狛江の場合、児童館は指定管理者だから、なかなか口を挟めないのだろうか。
事務局） 運営に口を挟むことはできないが、基本的には狛江市の事業の運営を委託しているということになるので、狛江市は狛江市の責任において適切な事業展開をさせていく責任を持っているはずであるし、それとはまた別の次元の中で、指定管理を行っていただいている事業者と公民館が連携して何かを進めていくというのは不可能なことでないはず。
副委員長） 増築されるなら、その時の設計にここでのアイデアを盛り込んだらよいかと思う。
委員長） 公共の場としての保育室がどうあるべきかというところの「どうあるべきか」を出さない限り話は進まない。公共の場としての保育室がどうあるべきかを決定すればその後にどういう形にしてくかという方向が見えるかと思う。親も子供も学びのある保育室が本当なのかどうかという点について、審議したい
副委員長） 学びは単に勉強するということではなくて、いかに人生を生きるかというのが学びであると思う。
委 員） 子供は成長するために色々な経験をするのがよいと思う。だから親と一緒に色々なことを経験する学びでなくてもよいと思う。学びというと親に都合がよい感じがしてしまう。
委 員） 学びという言葉がマイナスの意味に捉えられていることに、私は逆に意外に感じていて、教育の教えるというのが主観といえばそうであるが、私は別に学びや学習はマイナスの意味ではないと思う。
委員長） 学びという言葉がよいかわるいかはこれから決めればよい。
副委員長） 答申の第１章で学びの定義を書くとよい。
委員長） 学びの定義を我々で定めて、その次に、その定義を踏まえて、今度は公共の場の保育室がどうあるべきかということが出てくる。
副委員長） 民間ができないところをやっていくか、あるいは一緒にやっていくかについても考える必要がある。
委員長） 答申だからある意味決め打ち的な内容でよい。あとはその答申を受けた館長が判断するのだから。 学びの定義を我々で考える。その学びの定義から、保育室の方向性を決めて、次に具体的にどのような保育室か、というふうに一個ずつ答えが求められていくのではないか。広い意味で捉えていこうとすると、なかなか決まらない。内容がどのようなものになるのであれ方向性を決めたい。
学びを定義した後に、どのような保育室がよいか考えた上で、今の設備について現状を見ていくと、狭いなどの課題が見えてきて、そこから改修に繋がるかもしれない。さらには、たとえば先ほど高校生までが集える部屋の話が出たが、理想の保育室としてこんな部屋があるとよいのではないかという答えを持ち出してもいいかと思う。トイレや部屋の臭いなど、細かいことではなくて、どういうことのためにどういう部屋が理想なのかという点が大切かと思う。最終的にそういうところまでを含めた答申にしたら良いかと思う。
副委員長） 最終章に将来への希望や展望を入れたい。
委員長） 最初に学びの定義があって、そこから理想の保育室が決まったところで、今の現実を振り返ったらこういう問題点があるから、その理想に近づけるためにはせめてトイレの位置を改修できないか、といったような答えが出てくるような気がする。そういう議論の進め方はいかがか。
また、保育室という言葉がよいのかどうかというところも論点になっているかと思う。保育という言葉を使うから、保育士が子供の面倒を見る場所だと決めてしまう。ただ、面倒を見る場所ではないかもしれない。だとすると名称は保育室でいいのかというところまで話が進むかと思う。
副委員長） 現に保育室がここにあるので、それを最小の費用で、最大の効果を出す改修はどうできるか、どういう使い方ができるかという点も入れておきたい。
事務局） まずは機能の拡大ではなく、環境の向上が必要かと思う。母親が心地よいといったような肯定感をもって受け入れてくれる空間でなければ子供を預けたくないと思う。今はただ預けざるを得ない状況にあるので、致し方なくというところだと思う。極論で言うと、壁の色を、職員がペンキを買って来て、色を塗り替えるなど、古い建物の室内の雰囲気を変えて見るのもいいかと思う。
委 員） 質問項目をアンケートのようにして、欠席者にも記入の上メールで送っていただき、エクセル等で一覧表にまとめる。全員の意見が見渡せるような形にして、この意見がよいとか、こんな違いもあるといったような見渡しができるとよい。それを資料として、議論の材料としたい。
委員長） そのように進めたい。一度質問項目を精選したアンケートを各委員に見てもらって、了承が得られたら、それに書き込んでもらうという形でいかがか。
－全員了承―
委 員） 項目について、委員長、副委員長に検討していただいて、それを配信していただく。
委員長） 配信は事務局にしていただくとして、中身はこちらで考える。
委員長） 他になければ、次回は５月14日（月）午後７時から、中央公民館第一会議室にて開催する。以上で本日の審議会を終了する。
