平成30年度第４回公民館運営審議会会議録（平成30年９月25日開催）
平成30年度第４回狛江市立公民館運営審議会会議録
１ 日 時 平成30年９月25日（火曜日）午後７時～午後９時25分
２ 場 所 中央公民館 第一会議室
３ 出席者 斎藤謙一委員長、馬場信義副委員長、伊地知俊二委員、長谷川まゆみ委員、日向正文委員、深井秀造委員、谷田部馨委員
事務局（加藤達朗公民館長、刈田美江子副主幹（兼）事業係長、横山大輔主事）
４ 欠席者 髙尾戸美委員、飯田陽子委員、冨永美奈子委員
５ 傍聴者 ０名
６ 議 題
１ 開会
（１）前回会議録の確認
２ 報告事項
３ 審議事項
（１）諮問事項に対する意見交換
４ その他
７ 配布資料
資料１ 保育室のあり方についての質問事項
８ 会議の結果
１ 開会
（１） 前回議事録の確認
―全員承認―
２ 報告事項
（１）委員部会研修会報告
―副委員長より委員部会の活動報告を行った―
３ 審議事項
委員長） 11月の審議会で答申の叩き台を出さないと、３月の答申に間に合わない。資料１の11個の質問に対し各委員に回答いただいた意見を精査しまとめたものを答申としたい。本日はそのための率直な意見をいただきたい。今回は資料１を基に、1点ずつ確認しながら進めていきたい。まずはまだ回答をいただけていない委員に各質問事項についてご回答いただきたい。
委員） Ｑ１（公民館における学びの定義）については、「公民館は、地域コミュニティの学びのコアとなる場所であり、「個」の学びを、「地域全体」の学びに変換できる場である。したがって、「個」に閉じることなく、地域社会全体に還元できる学びである」という意見に賛同する。Ｑ２（保育施設は必要か）については、現状利用している方がいるので必要であると思う。ただし、狛江の特性を考えた時、市役所や図書館など様々な公共施設があるので、公民館以外の利用者も使える場にするとよいと思う。若い世代の親御さんが学びを達成するのに有益であると考える。Ｑ３（保育室の環境はどうあるべきか）について、遊具や人員、そして衛生面を充実させる必要があると感じる。Ｑ４（対象年齢）については、小学校低学年まで広げてもよいと思う。Ｑ５（保育利用対象者について）は、対象を拡充すべきと考える。Ｑ６（施設使用料と保育利用料の考え方について）は、良いものを使えるのであれば、受益者負担でよいと思う。Ｑ７（運営方式について）は、委託のほうがサービスの質が向上すると考える。Ｑ８（公民館として、どのような企画、事業が望ましいか）については、一時預かりが主で、他の事業でも使うのがよいと思う。Ｑ９（保育室を直接的に利用するための施設利用料の徴収についての是非）については、部屋として貸し出すのではなく、保育を中心に行う場としたい。Ｑ10（問題点や改善点について）はまだ回答できない。Ｑ11（追加項目（要望、意見、質問等））については、狛江は市民同士の結びつきが強いので、暖かい関係づくりができるような場にしたい。また、他の自治体にも影響を与えるような場にできればと思う。
委員長） 各委員の回答について質問等はないか。
委員） 私はまだＱ７（運営方式について）に回答していないのだが、現行の運営方式は何か。
事務局） 現行は直営である。
委員長） 各委員には将来的にどの運営形態がよいかをお答えいただきたい。
委員） そういうことであれば、委託が望ましいと思う。
委員） 「原則指定管理者、但し自主プログラムの場合は、その団体が責任を持つ」という意見の「但し」以降はどういうことか。
委員長） 指定管理者が責任をもつということである。なお、指定管理と委託の違いのうちの一つは利用料金の扱いの違いである。指定管理者はそこで出た利益は指定管理者の収入として扱うことができるが、委託の場合それができない。
委員） Ｑ７の質問の趣旨は何か。
委員長） 市役所に来た人も一時保育となると、保育室を公民館とは切り離して考えないといけない。そのあたりをどうするのかという質問である。私はＱ10についてまだ回答していないが、「できる限りの設備改善および補修が必要」だと考える。
事務局） Ｑ10については、現行と将来に分けて議論をしていただきたい。将来については改築したときの要望をまとめていただければと思う。
副委員長） 答申では現行と将来のどちらに重心を置くべきか。
委員長） 当初の意図は、改修計画案作成のための最後の意見出しであったと思う。今の段階でそれをやるには予算的に厳しいと思われる。また、部屋だけを全面改修しようといってもなかなか難しい。
委員） 増改築の話はまだ具体化していないが計画はある。われわれが検討すべきは、増改築後に保育室がどうあるべきかということでよいと思う。ただ、増改築するまでは、現在の施設でやるしかないし、また、たとえば、部屋の位置を変えるなど、答申した内容が全部実現するとは限らない。答申したなかの運用の仕方で、現在の施設でも対応できるところは順次改善してもらうが、答申そのものは、新しい施設になったときにどういう保育室がよいかということを目標としていけばいいのではないか。
―全員了承―
委員長） では、各委員の意見を確認しながら、Ｑ１からまとめていきたい。Ｑ１についての各委員の回答は、文言は違うが趣旨は同じではないかと思う。
事務局） Ｑ１については、委員の回答を見ると、「個の学びの保障」という点は共通している。
委員長） 私も「市民の学び」というときの「市民」を、「個」の意味で捉えている。
委員） 学ぶこと自体は個人で行うことだと思う。個の学びを地域全体の学びに変換し、個に閉じることなく地域社会に還元するという意見があるが、公民館での学びの基盤にあるのはそのような社会教育のなかでの学びになると思う。それは個人の知識や教養を高めることを基礎とすることになると思うが、それだけであれば、お金を出せば講座を受けたり体験ができたりできるカルチャーセンターのような施設でよい。しかし、公民館の場合、内容的にはカルチャーセンターと同じようなものがあったとしても、公民館で学ぶことをとおして、市民同士が知り合ったり、支えあったり、高めあったり、市民同士のつながりを作る場であるべきだ。講座のような公民館主催事業に個人で参加することも当然あるが、グループ活動が基本になっている。その活動をさらに広げて、共に暮らす人たちと繋がって、狛江というまちを作っていくことに繋がるような知識、教養、そして技術を身につける。そのような学びが公民館の学びだと思う。従来の公民館もそのようなことをしてきているのではないかと思う。
委員長） あと、今の社会教育では、利用者は個の居場所を公民館に求めていると思われる。皆で集まるが、各自で新聞を読んだり、勉強したり何をしてもよいというような居場所を作ってほしいというアンケートの回答を見たことがある。個の居場所と緩やかなつながりが大事だと思う。
副委員長） それはコミュニティスペースという考えである。
委員長） そのコミュニティスペースが上手にできているのが地元の個人経営の居酒屋である。ただ飲むためだけに行くのではなく、そこに知っている仲間がいるような場所である。
委員） 若者が来る公民館にするにはどうするかという前期の諮問に答申したときも一部そういう議論があった。そのときもコミュニティスペースという言葉を使っていたと思う。まちの中だと、喫茶店や居酒屋などが、一人で飲食したり、本を読んだり、パソコンで作業したりすることができる居心地のよい居場所として考えられる。しかし、それと同じことを公民館でも行うというのは、今検討しているところの学びには繋がらないと思う。もちろん、コミュニティスペースのような居心地のよい居場所を公民館のなかに用意するのは必要だと思う。たとえば、市民センターの地下やロビー、そして２階のフリースペースは市民同士の繋がりを生み出すと思う。だが、喫茶店のような、不特定多数の人が自由に来てばらばらに帰っていき、まったく繋がりを作ることなく利用可能な場所については公民館に作る必要はないと思う。加えて、公民館のフリースペースは無料で使えているが、何のために無料でやっているかというと、社会教育のためであると思う。だから、同じようにお茶を飲んだりできる施設があってもいいが、まちの喫茶店とは意味が異なる部分が必要だと思う。
Ｑ１の個の学びについてだが、皆の意見に共通しているのが、結びつき、関係者相互間の連携、そして社会福祉の増進という点である。これが公民館の役割だと思う。コミュニティスペースは若い人たちが求めている場所だとは思うが、近い雰囲気の場所ではあっても、単なる喫茶店とは違って、人が結びつくことになるきっかけになるような場所がよい。
副委員長） 個が集まって、グループに発展していくというイメージを持っている。また、子どもたちが市民センターで勉強すると、別の学校の生徒と交流ができ、10年20年後にその子どもたちが戻って来て、公民館の活動に寄与するのではないかとも考えている。そういう意味では、たしかに喫茶店とは異なる。
委員） 何かあることをしたいが活動する仲間がいないというときに、公民館の窓口に相談して、一緒に活動する人を募集したり紹介したりしてもらう。そうすることで、もともとはなかった繋がりができる。
委員長） 人が集まるきっかけを作るのが公民館あるいは公民館の事業の役割であると思う。市民に対し、学びのきっかけを与えるというのが大切である。
副委員長） きっかけができたのならそれをサポートできるシステムも欲しい。
委員） 公民館側からも時代や地域に合った学びができる事業を提案し開催し、そうすることで参加者のなかに共通の認識ができ、その後自主グループを作るということもあるかと思う。そのようなことをずっと公民館は繰り返し行ってきており、これまでも多くの自主グループを作ってきていると思う。
委員長） これまで出た意見をまとめることでＱ１の回答としたい。
―全員了承―
委員長） では、Ｑ２の検討に進みたい。ここでは、必要という点では各委員一致しているが、公民館の保育室として必要なのか、図書館も含めた市民センターの保育室として必要なのか、あるいはまた、市役所も含めた保育室として必要なのかという点についてはどのようにお考えか。現状は公民館の保育室である。
副委員長） Ｑ５の回答を見ると、最低でも市民センターとしての保育室になるのではないか。
委員） Ｑ２についてだが、公民館で学ぶ際、たとえば専業主婦のように保育室での保育がないと活動できないという方がいるというのが、保育室の背景としてある。そういう意味で、私は公民館に保育室は必要であると考える。公民館利用者が使用していない時間が多いのであれば、それ以外の図書館や市役所の利用者も使えればよいのではないかと思う。つまり、そこには段階があるかと思う。
また、料金の話とも関係するが、学ぶために来た人をフォローするための保育は、社会教育の一環として無料であるべきだと考える。市役所に来る人を一時保育として預かるのは社会教育の一環ではないから、そういった対応を保育室ができるようになったとしたら、それについては有料でよいと思う。その点を区別して考える必要がある。
委員長） 図書館がどう考えているかというのは聞いているのか
事務局） 聞いていない。
委員長） 図書館ではニーズがないということであれば、議論の方向が大きく変わってくる。ちなみに、公民館と図書館のそれぞれの役割の定義はあると思うが、両者を含めた市民センターの定義はあるのか。
事務局） 明確なものはないと思われる。
委員長） 我々が答申を出すにあたり、公民館の保育室としてだすか、市民センターの保育室として考えるかは、方向付けの基礎になる。ここを決めないと、今後の議論に矛盾が生じると思う。
委員） 公民館の役割ははっきりしているのだから、市民センターとしてではなく、公民館としての保育室に絞って議論した方がよいと思う。あまり議論を広げるべきではない。
副委員長） 私は市民センターとして考えたい。今のように公民館と図書室が別々にやってるのは問題であると思う。
委員） 読書は個でやるものではないか。
副委員長） たしかに本を読むのは個人だが、読書会という活動もある。
委員） 市民センターの定義というよりは、公民館と図書館があるところが市民センターというだけかと思う。図書館・図書室の本の管理は部署によって異なるかもしれないが、市民にとっては全部同じ図書館の本として利用できている。同じように、市民センターの中の公民館と図書館が、共同で実施することもあってよいと思う。読書会を例とするなら、一つのテーマを持った読書に関して、講師を呼ぶなど図書館で企画し、公民館の部屋を活用するということもできる。そういう講座は本来公民館の得意分野である。だから、そういう講座をやるときに図書館が公民館と、場所や方法について相談して共同で行うというのもあってよいと思う。
その考えをさらに保育室にも広げた場合、学びをフォローするための保育室であるのだから、公民館が使用していない時間を図書館利用者にも使ってもらうという観点もありうる。
また、図書館利用者も利用できる方法や、市役所利用者も使える方法があるかもしれないといった考えが議論の最初にあったかと思う。事務局の問題意識にもそういう部分は含まれている。それゆえ、公民館の保育室に限定してしまうのではなく、それ以外の可能性についても考えたほうがよいと思う。そして、その内容が答申に盛り込まれる方が私は良いと思う。
委員長） とりあえずは「市民センターの」や「公民館の」という形容詞なしで、保育室という形で進めるのはいかがか。どちらかに限定して話をしてしまうと、前者と後者のあいだで矛盾が生じてしまう可能性がある。
現状でやっている保育は、定期保育に近い。もし一時保育も扱うとなると、初めての子どももいれば、毎回来る子どももいるという状態になり、全く異なる保育の質になる。それについての議論は今後も必要になるだろう。
しかし、議論が混乱してしまうことになる可能性があるから、まずは広い意味の保育室で答えを出していくほうが、議論がまとまると思う。そして、細かい部分で議論が行詰ったら、そこを掘り下げて検討するということにしたい。したがって、公民館に保育室は必要かという問いについては、各委員で共通している「必要」という回答として次の質問移りたい。
Ｑ３における環境という言葉は、質と設備両方を意味していると思う。各委員に共通しているのは、認証保育所と同等の設備が必要という意見である。
事務局） 改修においては、認証保育所と同程度まで保育室の環境改善を図り、保育を受ける子どもの安全性を確保しなければならない。乳幼児も対象とするのであれば、現行法規を準拠する程度にとどめておいた方が、議論に幅が出ると思われる。
委員長） Ｑ４（保育の年齢）については、各委員で意見が割れている。
事務局） 多くの委員は未就学児までと考えているが、小学校低学年までという意見も出ている。
委員） 私が小学校低学年も対象に含めたのは、学習サポートという面も念頭に置いていたからである。
委員長） 学習サポートは保育室でやるというよりも、教室でやったほうがよいのではないか。というのも、勉強している子どもの周りで、より小さな子どもが遊びまわっているというのは現実的には厳しいからである。教育という面から、どこで区切るかは難しいが、保育室としては、未就学児に限定すべきだと思うがいかがか。
―全員了承―
委員） 曜日で分けるというのもこの前議論に出ていたかと思う。
委員長） それは定期保育が行われている曜日、時間以外を一時保育に当てるかどうかという議論であった。
事務局） 基本的には、現在公民館で実施している保育は定期保育であって、一時預かりではないというのが理念としてある。親御さんが学び、その子どもたちも保育室に1年間通って、その中で人間関係を深め、学んでいくという理念がある。それゆえ、現在は一時預かりを行っていない。
委員長） 一時保育も必要というのは以前も議論に出ていた。だが、それを両立させるにはスペース的に厳しい。ただ、曜日や時間を分けて一時保育の可能性を考えるということはありうる。
委員長） 現状の保育室のニーズはあるか。保育室事業の実施状況について説明願いたい。
事務局） 現在学習グループ保育を利用している団体は３つあり、月曜日と木曜日に活動している。日によって差はあるがおおむね10人ほどが利用しており、子どもの人数に合わせて保育士を配置している。それ以外には、年度の始めあるいは途中に、３ヶ月ほど、毎週水曜日に女性セミナーという公民館主催事業を行っている。今年度の参加者は15名で、そのうち希望している14人の子どもの保育を行っている。
委員長） 次にＱ５に移るが、この問いについては慎重な議論が必要である。もし保育室を公民館から独立したものとして考えるなら、タイムズ駐車場のように、公民館にも市役所にも関係なく、お金を払えば預けることができるという可能性まで考える必要がある。
事務局） Ｑ５については、公民館、図書館、市役所利用者という意見が多いが、その場合は、一時保育が必要ということになる。現状の公民館事業については曜日を決めて実施しているが、公民館の利用者が、お願いしたいとなれば、事業を行っている月曜日か木曜日に活動することになる。これを広げるとなると、一時保育という扱いになる可能性が高くなる。
委員長） 現状でも団体で保育士を用意して、保育室を借りることができる。こういう使い方をしている人はいるか。
事務局） 30年度は、不定期ではあるが、使用している団体は増えてきている。
副委員長） 鍵の貸し出しについては、半分くらい貸し出しているという話を聞いた記憶があるが。
委員） それは行政の事業の利用も含まれている。
事務局） 子育て支援課や政策室の利用もある。
委員） 子育て支援課など市役所で使用する場合は、保育士は市役所で準備するのか。それとも公民館で雇用している保育士が対応するのか。
事務局） 市役所の担当課で準備する。
委員長） 子育て支援課が使う場合、公民館が使う場合、各団体が使う場合で、保育士が異なるのであれば、必要な設備も異なるかもしれない。そうであるなら、独立した保育室にした方が効率がよく、費用対効果まで含めれば、その他まで入れて指定管理にしたほうがいいのではないかと思う。子育て支援課や公民館での保育のニーズを満たすためには保育室が独立していたほうがよいのではないか。
副委員長） 公共施設であるから、市の施設利用者に限定してよいかと思う。その他も使うとなると、本来使いたい公民館利用者が使えなくなる可能性がある。
委員） 指定管理にした場合、業者の裁量が広がる。駐車場のように、民間にまかせると外のお店との提携等もありうるし、本来使いたい人が使えないということが生じる可能性がある。だが、それは本末転倒であると思う。だから、指定管理にするとしても、そこまで広げてよいのかは疑問が残る。
委員長） 一時保育の場なのか、それとも学びの場なのか。現在の保育事業では学びの場としての保育室であるが、一時保育の場合、それは不可能ではないかと思う。女性セミナーの目的が、預かりながら学びを深めることであるということは、保育士からのヒアリングで出ていた。その考え方を一時保育のなかに反映させることができるかといえばなかなか同じようにはいかないかもしれない。預ける場所なのか、教育する場所なのかをしっかり考えないといけない。
事務局） 現状の保育事業は、長期的な学びで、学期制で一年間をとおして、同じクラスのなかで生活を送ることで、心の成長を促している。一時保育というのは、利用者がいつ来るのかがわからない。そのような状況で、同じような保育はできない。以前、安全を確保する程度の面倒を見るという教習所の保育室の話しが出た。公民館の保育室もそのような保育でよいのかどうかというところで回答は変わってくる。
委員長） 委員が言ったとおり、公民館利用者が使えないというのは本末転倒である。しかし、公民館の一施設というよりも、公民館や図書館などのニーズを満たす施設であるべきだと思う。
委員） 公民館運営審議会の議論として、公民館で活動する親御さんの学びをサポートするための保育室であるべきだと思う。同時に、保育室に預けられた子どもたちも、学びを受けることができる。その二つを目指すのが公民館の仕事ではないか。ところで、普段来ていない子どもたちに、お母さんが勉強している間の１～２時間のみで何かしらの教育はできるものなのか。
委員） 私の聞いた話では、そのような場合でも、子どもたちも落ち着いていて、いい経験になっているということであった。
委員） 私は公民館の事業だけという意見だが、多くの方は対象を広くとっているので、公民館利用者以外にも対象者を広げる方向で議論を進めていきたい。
委員長） 各委員の意見をまとめると、その他までは別としても、公民館、中央図書館、および市役所など、市の施設利用者を対象者にするということでよろしいか。ただ、教習所の例のように安全面のみを見るだけの保育室にならないよう注意が必要である。
―全員了承―
委員長） Ｑ６については受益者負担という意見が多いが、何か意見はないか。
委員） 受益をどう考えるかによるが、公民館の学びを保証するための保育というこれまでの使い方は、これまでどおり無料でよいと思う。公民館で自主活動をしている人が保育室を使用する場合は、自主活動するための部屋の使用料を払っているから、そこでの活動を保証すると言う意味で、保育室を同時に借りても無料としている。そこは確保すべきだと思う。ただ、議論で出ている学びでない部分の使用が出てくるとすれば、そこは有料でよいと思う。現行で保証している部分については料金を含めて維持した方がよいと思う。
委員長） 公民館、図書館、市役所の各使用者で割合は違っても減免、減額はあってもよい。その他がないということであれば、各施設の利用者によって料金が変わってきてもよいと思う。
委員） 現在は、月、水、木曜日は公民館事業で使用している。もし仮に、一時預かりをするという場合は、それ以外の時間帯に限定されるのではないか。
副委員長） そうであると思う。
委員） 公民間事業以外の枠を一時保育にするとしたら、利用者が自分たちで保育者を用意して保育室を借りると言う現行の使い方ができなくなるのではないか。
委員長） 現状で保育士を用意して保育室を使っている団体は受益者負担ということになっている。
事務局） 各委員の意見をまとめると、保育室の使用に対する利用料は無料だが、保育者の人件費については、公民館事業以外、受益者負担という考えである。
副委員長） いつ使えるかは公示する必要がある。
事務局） 月、水、木曜日は公民館事業で使用する。その他、団体が使用する以外の日に一時保育を行う体制をとるのか、それとも、団体の利用も切ってしまって、月水木以外が一時保育をするのかということ。
委員長） 後者の場合、常に保育士を常駐することになるから、団体は保育士を探す手間は省ける。だが、来るかどうかわからないのに保育士が待機する必要がでてくる。
委員） そういう一時預かりをするとなると当然有料であるべきである。
委員長） 時間の区切り等については今後も検討を要する。
委員長） 本日の審議会では予定の半分しか審議が進まなかった。次回の開催を早めることは可能か。
事務局） 事務局で取りまとめる。
―全員了承―
委員長） 本日はＱ６の途中までを検討した。次回はその続きを検討する。他になければ、本日の審議会は終了する。
